許信良（右）和吳子嘉（吳生林/攝影）

　　近日，馬英九親信賴素如因涉貪被羈押，這是繼林益世倒臺以來，臺灣最受關注的貪腐案件。此一案件的爆發(fā)，使本已被“核四公投”、年金改革等議題弄得焦頭爛額的執(zhí)政黨更加亂成一團，馬英九的威信進一步被削弱。藍軍的內亂，使民進黨自認2014年、2016年形勢一片大好，因此也加重了綠營內部的政爭與傾軋。藍綠內部的爭斗加劇和藍綠之間的對決氣氛升高，讓整個臺灣陷入更加嚴重的困境。

　　臺灣政局將如何變化？藍綠陣營將如何應對？臺灣走出困境的路在何方？就目前臺灣政壇的熱點問題，導報駐臺記者昨日獨家專訪了民進黨前主席許信良和美麗島電子報副董事長吳子嘉。

“馬英九‘末日現象’已出現”

　　導報記者（以下簡稱“記”）：近日，賴素如因涉貪被羈押，再加上核四及年金議題的累積，馬“政府”的支持度似乎越來越低。二位怎么看待馬英九的困境？

　　許信良（以下簡稱“許”）：我提出簡單概念，馬英九的“末日現象”已出現。現在，除了團隊貪腐、清廉牌褪色導致國民黨內斗加劇外，馬還有三大問題需要面對，而任何一個問題，都將對國民黨以及馬“政府”造成嚴重沖擊。

　　第一是“核四公投”。現在“反核”已成為民意主流，但馬“政府”卻與民意對抗，在此情況下，“公投”過程就已是驚濤駭浪了，至于結果，無論“公投”過關或是因門檻問題技術性失敗，對馬的傷害都是很嚴重的。

　　第二是年金的修法問題。目前勞保年金對退休勞工的給付已經很低，而你還要修法提高繳費，勞工一定反抗你的。此修法將影響臺灣960萬勞工，這么龐大的民意，馬英九卻選擇對抗。再說“軍公教”的退撫制度修法，國民黨鐵票部隊的反彈是可想見，雖然影響人數只有100多萬，但如果加上他們的家屬，選票有多少？

　　第三，ECFA的后續(xù)協(xié)議談判，以及與美國的TIFA架構協(xié)議談判。這些協(xié)議對臺灣有很大的積極面影響，但在臺灣內部爭論同樣很多，馬英九要如何排除內部的保護主義障礙？一個“美豬”問題就讓你受不了，若這些協(xié)議談不成，對馬的威信將帶來巨大沖擊。

　　吳子嘉（以下簡稱“吳”）：其實，馬英九現在已權力崩壞，個人領導力不行以及“政府”的失靈，自然導致貪腐盛行，“五日京兆”現象自然出現。

　　記：但是，核四爭議在臺灣已持續(xù)了20多年，年金問題也是必須面對，“躲”總不是辦法，總要有人出面來解決。民眾會不會反而認為馬英九是個改革者而給予支持呢？

　　許：問題是馬“政府”現在有特定立場啊！江宜樺說“‘核四公投’過了，他就下臺”，這代表他就是支持興建核四，他的政策就是站在民意的對立面。如果沒既定立場，就按“公投”程序正常走，這種沖擊力道會小得多。

“每個議題都足以致江宜樺下臺”

　　記：面對困境，國民黨內部會不會更加團結，以防民進黨得利，而因此馬英九地位更加鞏固？

　　許：從目前看，馬英九沒有明顯的繼承人，而權力繼承永遠是政治的大事，所以，未來國民黨內部權力競逐會非常激烈。

　　而繼承權的競逐又會跟外面的事情扯在一起，所以，大家現在看到“唱反調”的情形。郝龍斌公開反對核四興建；朱立倫雖不明確，但也站在民意一邊。藍營兩大地方諸侯如此，內外牽扯怎么不重創(chuàng)馬英九威信？再者，貪腐案也會跟繼承權的競逐糾纏在一起，所以賴素如案爆發(fā)后，國民黨內就有聲音要求馬不要競選連任黨主席。馬英九“權力末日”現象已經出現了，屆時，黨內若有重要的權力競逐者出來挑戰(zhàn)，你認為馬還能當選黨主席嗎？

　　馬英九的統(tǒng)御能力很糟糕，他的個性使他不習慣與別人分享權力，他的習慣就是把權力弄成“小圈圈”，這無助于其他人幫他分擔政治困難。例如他重用的江宜樺，在宮廷權力斗爭中，江一點忙都幫不上。馬英九現在在黨內是非常孤立的，這毫無疑問。

　　記：在此困境中，江宜樺的“行政院長”位置穩(wěn)固嗎？

　　許：“核四公投”過不過，都將造成民眾對馬“政府”的嚴重不信任。年金改革的修法要在“立法院”通過，國民黨“立委”在鐵票壓力下，會讓這個修法通過嗎？如果“立院”否決這個案子，“行政院”非改組不可，所以，目前每個重大議題都足以致江宜樺下臺。

“民進黨能否撈到好處很難說”

　　記：國民黨目前問題這么多，對民進黨來說，2014年“七合一”選舉、2016年“總統(tǒng)”選舉是不是會得利？

　　許：這很難說，談2016年選舉還太遙遠。

　　吳：國民黨內部的混亂無序，賴素如被抓之后，馬英九系統(tǒng)會反擊，甚至情治單位也會幫忙；而民進黨認為機會難得，形勢一片大好，所以在初選競爭中會很激烈，派系關系會緊張，各種“重型武器”會通通出籠，到處都是“血滴子”，把整個對決氣氛大幅提升。所以，屆時民進黨能否撈到好處很難說。

　　記：臺灣局勢如此混亂，那怎么解決這些問題？

　　許：馬英九今天的困境，是因為民眾對他不滿意。如果臺灣經濟持續(xù)低迷，失業(yè)和貧窮會繼續(xù)嚴重，如此之下，馬滿意度不可能提高。而我說最簡單的解套方法就是與大陸搞好關系。兩岸ECFA的后續(xù)協(xié)議簽署，對臺灣經濟來說太重要了。臺灣經濟現在跟日本一樣低迷，2000年以來平均成長率只有約2%，這才是“臺灣的真正危機”。而大陸這些年經濟成長率都在8%到10%左右，如果兩岸經濟一體化，臺灣經濟怎么可能這么慘？

　　ECFA后續(xù)協(xié)議若能簽署，兩岸基本就變成自由貿易區(qū)了，這對臺灣非常重要。可馬英九真的能夠順利簽成這些協(xié)議嗎？第一，在臺灣內部，民進黨一定會強力反對，而馬英九沒有決心讓兩岸變成自由貿易區(qū)，所以不會努力也無法處理臺灣內部反對意見。第二，馬英九現在不斷強調不會開啟兩岸政治對話，更不會有政治協(xié)議，馬英九的這個態(tài)度，已讓兩岸陷入“潛在的緊張關系”。在這種情況下，大陸會很樂意完成后續(xù)的協(xié)議嗎？何況，臺灣目前連WTO的規(guī)范都不遵守，仍然期待大陸單方面對臺灣讓利，這怎么可能完成EC－FA的后續(xù)協(xié)議？

　　所以我建議，臺灣要打破長期的經濟低迷困境，朝野政黨和政治領袖都要認識到，對內必須清除保護主義的障礙；對外則要跟大陸達成某種政治上的協(xié)議，哪怕只是某種政治上的“諒解”。如果不知道這一點，那就是很糟糕的領導者。

“藍綠陣營對兩岸關系都有錯誤期待”

　　記：馬英九拒絕兩岸政治談判，還經常提出爭取所謂“臺灣國際空間”的議題，甚至以此作為拒絕政治談判的理由。馬英九如此策略目的為何？

　　許：馬英九這樣的做法更達不到其要的目標。在臺灣，無論國民黨或民進黨，對兩岸關系都有一種錯誤的期待，都以為美國的“亞洲再平衡”政策會讓美國和大陸關系變壞，再加上臺灣長期習慣站在美國陣營，所以現在處理與大陸關系時在退縮。這其實是用冷戰(zhàn)思維來看待美國與大陸的關系，是對亞洲局勢的誤判。

　　吳：馬英九提出的主張，其實是要把兩岸關系冷卻、凍結。馬英九故意拒絕政治對話，站在美國這一邊，期待美國在軍事和政治上的保護。這對臺灣有好處嗎？這其實是棄臺灣經濟于不顧的做法。日本與大陸有釣魚島的爭議，也都要面對美國“亞洲再平衡”政策，可日本卻仍加緊追求與大陸的經濟高度合作；韓國也是這樣做。難道他們都是笨蛋，只有臺灣是聰明的？

　　記：那為什么臺灣要這樣做？

　　許：因為臺灣政治人物的慣性思維認為，站在美國這邊對臺灣最不會受傷害，但卻完全沒注意，現在大陸的崛起已經改變了全球格局！所以這是臺灣政治領袖的認知出現問題，缺乏國際觀。從經濟角度考慮，大陸對臺灣的重要性比美國強4倍。臺灣非要“親美來遠中”不可嗎？

　　吳：我們臺灣的政治領袖太差勁，僅此而已！韓國面對的艱難局面，比臺灣好不了多少，他們還要面對朝鮮的核彈威脅，但韓國采取積極與大陸合作的戰(zhàn)略，造成三星集團獨步全球的成長，還提出“消滅臺灣”策略。韓國經濟的戰(zhàn)斗部隊已經兵臨城下了，我們臺灣還在談冷戰(zhàn)思維。

　　記：在處理兩岸關系上，既然馬英九無力改變自己的想法，那有沒有外力可促使他改變？

　　吳：馬英九現在之所以恃寵而驕，朝野不愿和解、兩岸關系不能再前進，是因為他認為，在國、民兩黨的競爭中，國民黨在兩岸政策上有絕對領先地位。所以，民進黨現在應該大膽地提出民共交流，打破藍營優(yōu)勢，這樣，兩岸關系反而會加速前進。而解決這個問題的鑰匙掌握在大陸手中。

　　許：這真的非常重要。我從1990年代開始主張“大膽西進”。但處理這種分歧，臺灣內部需要組建“大聯合政府”來解決。子嘉意見是很對的，就是不能讓國民黨壟斷兩岸關系，民進黨要加入到棋局中來，這對兩關系發(fā)展是有利的。

　　記：可是，民進黨的“臺獨黨綱”一直是個障礙。

　　吳：大陸應該有這樣的自信！大陸其實有足夠的實力和辦法來遏制這個問題向壞的方向發(fā)展。

　　許：今天提到的臺灣很多經濟問題，其解決方式在于處理好兩岸關系，讓兩岸在經濟上充分合作。問題是，現在阻礙兩岸關系發(fā)展的力量，竟是來自于臺灣朝野追逐自己的政治利益！（海峽導報駐臺記者 吳生林）