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　　蔣立峰 中國社會科學院日本研究所研究員：

　　他們搞這個名錄墻的時候它曾經有一個序言，這個序言當中說它是為了展示人類至善大愛，人性之根本，這個說的比較含糊，應該完全點明，這充分體現了中華民族的大愛胸懷。還有一個就是它在里面沒有指出日本開所具有的軍事侵略的性質，這種說明是模棱兩可的。還有最后一點，說是第三是為前事不忘后世之師，反思戰爭之危害，昭示和平之可貴，故立此名錄，以警世人，也是模糊不清。什么叫反思戰爭危害？到底是什么戰爭？他們是侵略戰爭，如果能夠把這些問題講清楚的話，那么這兩個墓同時都在一起，一個中國養父母公墓，一個是目前開拓團加上一個說明，這兩個名錄我看這個也是可以的?，F在這種狀態似乎不是特別妥當。

　　白巖松：好，我們要回到這個事件當中最關鍵的一個詞了，這就是開拓團。開拓團如果從這個字面上來看的話，起碼是一個中性的，甚至帶有褒揚色彩的這樣一個名字，開拓進取，但是實質上當初這個開拓團在扮演什么樣的角色呢？從上一個世紀初開始，日本就開始有意識地向中國東北來進行移民，到了1937年，也就是蘆溝橋事變之后這種移民已經變成了一種國家的戰略，最初的時候，它是以軍人為主，后來慢慢也增加了很多的貧民，但是實行軍事化和半軍事化的這樣一種管理，到這兒來強征土地，然后租給當地的中國人去耕種，最重要的是它可能甚至會在人種的這方面來說完全移民，深入地進入到中國。在1937年之后，甚至他提出的這樣一個目標是要達到500萬人這樣一個數字。聽完了這樣一個介紹的時候，可能很多人都會得出這樣一個結論，也許它不是槍炮那種性質的侵略，但是它是日本對中國侵略的另一種實現方式，甚至跟槍炮的侵略相比較，它更深入，也更加可怕，說到這兒的時候，這個開拓團恐怕就不像字面所呈現出來的如此中性。

　　那么四川省政協委員建川博物館館長樊建川針對這件事說了這樣一番話，他說“1963年建立了日本公墓，至此，沒有問題”。是，當初有幾千人死在這兒，你把這個尸骨埋在這兒，建立一個公墓。但是2007年將其擴建，并且儀式化了，出來了開拓不團這樣一個墻或者碑，你要知道中國是對口碑、豐碑、紀念碑格外關注的，出現了這種，不管你叫墻還是要碑，性質一下就變了，就有了很大問題了?！伴_拓團民也是侵略者，是經濟侵略者，應該人道，不能寬恕”，這八個字是非常重要的，從人道的角度來說，你要建立一個公墓，但是不能寬恕，因為你升華到了讓大家感覺有點紀念色彩的時候問題就出來了。

　　針對這方面的情況，接下來我們要了解更了解情況的中央電視臺駐黑龍江的首席記者王躍軍。躍軍，你好。

　　王躍軍 本臺記者：巖松，你好。

　　白巖松：我怎么感覺這個事當地是不是有一點曖昧呢？對開拓團這樣一個侵略性質究竟認識有多深，在當地？

　　王躍軍：我對當地政府的官員進行了采訪，應該說他們態度也是非常的堅決，他們認為這是一個大是大非的問題。對于像開拓團的問題，毫無疑問是日本侵華戰爭的侵略的一個組成部分，不僅僅是軍事上的，包括物資上的這種掠奪，包括戰爭的、物資深的供給，包括文化上的侵略，應該說在這一點是沒有疑義的。

　　白巖松：為什么我的感覺會有一些曖昧呢？是不是行為跟他的大是大非的認識出現了一種反差呢？那到底當地跟日本在經濟方面之間的關系有多深？據你了解的情況？

　　王躍軍：應該說從當地官員的表述來看，態度很堅決，但是在這個堅決的背后，我們不妨來看一看這個縣，從片子當中剛才我們也了解到了一部分，我們不妨歷史地來看一看，當時有一萬五千的日本的所謂開拓團的團民是集結在方正，在戰敗之后準備回日本，是有5000人回到了日本，5000人由于饑寒，包括疾病，是死亡，還有5000的婦女兒童留在了方正，是被當地的老百姓撫養和收養了。那么在中日邦交正?；陂g，這些人和當地的百姓組成的特殊的家庭，有的甚至有了婚姻，因此存在著一定的特殊的關系。上世紀60年代的時候，中日邦交正?；螅@5000多的婦女和兒童回到了日本，回到日本之后，他把在中國所組成特殊家庭的一些親人也帶到了日本，成了華僑，這些人又回到方正，又把一些人帶到了日本，反反復復。在這個過程中我們了解到，像方正縣它一共是有26萬人口，但是現在就是華僑、華人定居在日本的是有4.2萬人，歸僑和僑眷是6.8萬人，也就是有11萬人，僅僅方正縣26萬人當中，和日本相關聯的華僑、華人、歸僑、僑眷就達到的11萬，占42.3%。我們知道在方正這個地區沒有日本投資的企業，但是在方正這個地方由于人員之間的往來、文化之間的往來，必然存在著經濟上的往來。據了解像日本在大地震期間有幾千人的華僑回到了方正。僅僅在中國所待的這段時間使方正的存款的數量就大大增加，可以說盡管說日本在中國沒有什么投資，在方正沒有什么投資，但是應該說由于這種相互人員之間的往來還存在著經濟上的聯系。

　　另外我們說從歷史的角度來看，由于日本的遺孤由方正的老百姓撫養。在上世紀的很多時期，比如像80年代，日本著名的水稻專家叫藤原長作，6次到方正，無償地傳授水稻種植技術，而且這種技術推廣到了全國的25個省、市、自治區，包括日本也在這兒無償地捐助一些小學，包括培訓一些農資方面的人員等等，所以說兩者之間的來往非常非常的密切，就是在日本的方正的人非常多，那么日本到方正來日本人也非常多。

　　白巖松：躍軍還得再跟你了解一下，那五個網友，所謂的潑漆團，或者叫潑墨團，他們的情況怎么樣？

　　王躍軍：很抱歉，我是在三天之前到方正進行的采訪，昨天這個所謂的潑墨團在現場所發生的事情我并沒有看到。但是我和當地的政府相關部門進行了求證，他們給我的答復是這樣的，說是這幾個人員到了之后，和當地的兩個執勤人員發生了沖突，然后被警方帶走進行調查。然后警方向他們澄清了事實，這是當地的政府向我們說的，澄清事實，說服教育，并帶到了公墓，不僅看了日本人公墓，而且看了中國養父母的公墓，而且看了紀念館、陳列館，在進行所謂的說服教育之后，這幾個人表示歉意，并被警方護送出了方正境內。這是我從當地的官員那個地方所了解到的。

　　白巖松：最后求證一下是否由當地政府要求所有的商業牌匾都要有日文？

　　王躍軍：這個我也向當地的政府部門進行了求證，他們說并不存在政府強行地要求牌匾有日文，而且在方正現在可以看到，很多牌匾上是沒有日文的。

　　白巖松：好，非常感謝躍軍接受我們的連線采訪，謝謝。

　　至于說到當地要求牌匾上有日文，其實一事是一事，也許為開拓團去建一個這樣帶有碑的性質的墻觸碰了大家心里的底線，但是如果說商業的牌匾上有日文字，有這種需求的話，還真不好說什么。的確，中國的商業牌匾對外國的文字的尊重度是我走到了世界很多國家是排在第一位的，我去俄羅斯的時候，在俄羅斯的商業牌匾上看不到除了俄文之外的任何文字，但是在中國有漢字，有拼音，然后幾乎都有英文，甚至有的時候英文比漢字顯得還非常非常大，英文能，日文恐怕也的能，咱還真沒法說一些什么，但是留給我們的關于這個墻或者這個碑的思考是非常多的。

　　接下來我們要轉移一下視線，這個話題有相似之處，如果說剛才談論這個話題還有點沉重，接下來居然我們要面對的是一種笑聲，但是在面對歷史的時候，該笑嗎？這個地方就到了黃山了，來去看一下

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　　解說：

　　渾身侵華日軍裝，手提三八大桿槍，一臉笑容樂呵呵，身后壓著村姑娘。您是不是以為這是在拍影視劇，不，這是發生在安徽省黃山市譚家橋鎮的一個娛樂場景，讓男游客扮日軍、扮漢奸，而讓女游客扮作被日軍押解的中國女性。這樣的照片首先在網絡上傳播，之后被眾多的媒體證實確有其事，聲討和憤怒迅速隨之而來。

　　字幕提示：

　　“利”自當頭 難怪景區扮演“花姑娘”

　　扮日軍搶花姑娘 以國恥圈錢太卑劣

　　解說：

　　而之后有媒體爆料，該項目的有關負責人表示，這是紅色旅游的一部分，有教育意義，這一說法更是讓社會無法接受，今天我們的記者采訪到了黃山區旅游委員會營銷中心的呂主任得到了另外一種說法。

　　呂瑛平 黃山市黃山區旅游委員會營銷中心主任：

　　它不能稱之為是一個紅色旅游項目，當時是一個什么樣的情況，我們也進行了了解，就是7月30號當天，有一家旅游社就在這個景區舉辦了一個青年參加的一個鵲橋會活動，然后這些青年在景區參觀、游覽期間，也聽導游人員介紹說這個景區將要打造一場名為皖南七夕的一個紅色實景表演，因為部分青年游客是出于好奇，在景區部分員工的協助之下，利用景區提供的服裝、道具自編自導，這就是整個事情的經過。

　　解說：

　　到底是不是正式項目？又到底是否真的是一時興起的游客自發行為？這一點尚待辨析，但是這件事情所產生的社會沖擊則確定無疑。尤其是當人們了解到，事發地譚家橋鎮的歷史之后。譚家橋鎮是革命老區，這里是黃山地區最早的中共黨支部誕生地，羅村紅軍游擊隊是太平縣最早的黨領導的武裝，聶家山曾是中共皖南地委的駐地，黨領導的武工隊、游擊隊曾在譚家橋及周邊開展積極的武裝斗爭。1934年12月，方志敏、粟裕等領導的紅軍北上抗日先遣隊在此與國民黨軍發生激戰，粟裕將軍逝世后，后人遵從其遺囑，將他的部分骨灰葬在他曾戰斗過的這片土地，建立了粟裕將軍墓。石門峽現仍存當年戰壕和方志敏司令員、粟裕將軍的指揮牌。在譚家橋鎮的官方網站上，如此介紹著這個地方的歷史，光榮和自豪清晰可見，而與這樣一個旅游項目之間的反差則更是讓人不解。最新的消息是，譚家橋鎮已經勒令暫停了這一項目。

　　譚哲 譚家橋鎮副鎮長：景區管理還不到位，作為分管這塊的，目前這個項目已經暫停，停止對外演出，下一步還需再研究一下。

　　白巖松：

　　這個活動原來打算什么時候要正式開呢？是在8月中旬，8月中旬可是有一個大日子，那就是8月15號“日本投降日”，如果真在那個時候開了的話，恐怕引起的振蕩就會更大。讓我印象非常深的是在這個所謂的這種設計來進行試點的時候、試驗時候的這張照片。這張照片上讓我最受刺激的還真不是這個穿著鬼子軍服的這樣一種行為，而是這四個人臉上的笑容。當我們看到這張照片的時候無法笑，但是他身在其中的時候，甚至覺得無所謂，可能很正常吧，這才是真正讓人感覺非?？膳碌囊环N東西。那么當地陳述它的理由的時候說，“之所以搞是為了做紅色旅游，讓年輕人參與該項目，了解這段歷史，教育年輕人”。您覺得透過剛才的那四個人的笑容能起到這個意義嗎？與其說是紅色旅游，有評論家說這是黃色旅游，我說不，這是黑色旅游。一個民族不該這樣去對待他的歷史，那我們不妨去照一下鏡子，看看我們駐德國柏林的記者給我們代理了德國在教育方面針對過去的理事會有哪些動作。

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　　曹旻 本臺駐柏林記者：德國現行教育法明確規定，歷史教科書必須包含足夠內容的納粹時期歷史，學校教師必須對此進行深入講解，特別是關于集中營和大屠殺的內容。而培養學生與納粹意識形態做斗爭，也被明確列入學校教育的首要目的，關于納粹通知和第二次世界大戰這段歷史，教學大綱明確規定，學生應當了解納粹形態的基本概念，以及它恐怖通知的原因和后果，了解納粹主義反人類和種族滅絕的體系。學校還經常安排學生參觀德國現存的集中營舊址，以及展場遺跡博物館。另外學校還經常組織觀摩有關二戰歷史的電影。

　　白巖松：這有一個小的細節可以讓我們去了解歐洲對那段歷史的敏感度。你看09賽季的時候，曼聯足球隊，這是魯尼，魯尼他們的訓練服出來了之后，引起了軒然大波，為什么呢？很多人會認為，他們的這個訓練服跟德國的這種制服，當初二戰時候納粹的制服有相象的地方。我仔細看了半天之后，覺得其實這樣的軒然大波有一些牽強，因為只有這么一個細節是有點相似或者說雷同的地方。但是我突然明白了，正是透過我感覺很牽強，但是卻引起軒然大波的這樣一個過程，可能更加讓人意識到歐洲人對那段歷史是多么的敏感。其實對于我們來說也同樣如此，今天一個專家在他的評論當中強調了，我們用道德評論，高興的時候罵他兩句，不高興想打他一頓，其實沒有用，關鍵我們是不是該用立法的方式去界定，面對歷史我們什么可以做，什么不可以做。